Jak powstał Demagog? – wywiad z twórcami portalu

Nikt lepiej nie opowie o początkach Demagoga, niż jego twórcy. W krótkim wywiadzie Ziemowit Jóźwik – pierwszy koordynator Demagoga, Łucja Homa, następczyni Ziemowita, Konrad Szpak – Starszy Analityk, Konrad Hyży, od początku przekonany, że Demagog musi powstać w Polsce oraz Aleksandr Dzidovski, który nazwał nasz zespół chirurgami debaty publicznej, po 3 latach w pełni się podpisujemy pod tym stwierdzeniem, opowiedzą jak wszystko się zaczęło.

  1. Od powstania Demagoga minęły 3 lata, czy pamiętasz co tak naprawdę było impulsem do powstania Demagoga?

Ziemowit Jóźwik: Impulsem była oferta od naszych słowackich partnerów. Demagog zaczął się jak jeden z wielu “projektów międzynarodowych”. Niemniej jednak dzięki wielkiej pracy i entuzjazmowi grupy koleżanek i kolegów z Klubu Jagiellońskiego, przerodził się w realne, autentyczne przedsięwzięcie.

Początkowo byłem raczej sceptyczny i uważałem, że formuła Demagoga jest zbyt ograniczona.

Im jednak było więcej zadań, wyzwań a projekt stawał się realny, im bardziej zadzierzgały się więzi przyjaźni w naszym zespole – tym bardziej dostrzegałem wielką wartość i potencjał drzemiący w Demagogu. Bez naszych pierwszych spotkań, prac koncepcyjnych, tworzenia strategii realizacji i promocji projektu, a przede wszystkim wzajemnego zaufania, ciężkiej, uczciwej pracy oraz tworzenia zrębów zespołu (do dziś pamiętam, jak Gosia Kilian weszła do pokoju w KJ, gdzie pracowałem z Konradem Hyżym, a jeszcze wcześniej, moje pierwsze z nim piwo wypite w deszczowe popołudnie na Stolarskiej) Demagog skończyłby się wraz z ewaluacją grantu z funduszu wyszehradzkiego w lipcu 2014 roku.

Pamiętam jak dobrze nam się współpracowało, zaufanie i wsparcie, które sobie ofiarowaliśmy.

Konrad Hyży: Podczas pobytu w Grecji przeczytałem artykuł na temat działalności czeskiego Demagoga. Idea była mi całkowicie nowa, jednak podjęcie decyzji o konieczności stworzenia polskiego odpowiednika nie zajęło mi nawet pięciu minut. Obiecałem sobie, że zaraz po powrocie napiszę do Słowaków, którzy stworzyli markę Demagog i zapytam jak wyglądają ich plany na rozwinięcie działalności w całym regionie. Okazało się, że zdążyli nawiązać kontakt z Ziemowitem, a stąd już nieprzyzwoicie krótka droga do wspomnianego wyżej piwa na Stolarskiej. Od tego momentu do uruchomienia Demagoga minął niemal rok, ale każda godzina przeznaczona na rozwój projektu gwarantowała niezmierną satysfakcję oraz błyskawiczny rozwój sieci kontaktów oplatającej wyłącznie inspirujących ludzi.

Łucja Homa: Ja dołączyłam zdecydowanie później. O wszystkim zdecydował przypadek. Ziemowit zadzwonił do mnie w lutym, w czasie ferii i zaproponował wyjazd na szkolenie ze swojego nowego projektu do Czech – akurat mieli jedno miejsce. Układ był prosty – jeśli projekt mi się spodoba, to mogę zacząć z nimi pracować, jeśli nie – to po prostu będę miałą taką wycieczkę.

Mniej więcej po pierwszych warsztatach czułam się jak po odkryciu Ameryki – od razu poczułam, jak bardzo potrzeba fact-checkingu w Polsce i bardzo chciałam od razu zacząć to robić.

Aleksandr Dzidovski: Chyba najlepiej ideę powstania Demagoga przedstawił Ziemowit. Z kolei, dołączyłem do projektu jak już Ziemowit oraz Konrad działali na rzecz uruchomienia projektu. Najpierw był to tylko abstrakcyjny pomysł, który przerodził się w działające narzędzie.

 

  1. Jak oceniasz rozwój Demagoga? Czy spodziewałeś się,  że idea fact-checkingu będzie aż tak silna, że pozwoli na zbudowanie nie tylko zespołu, ale również organizacji?

 

ZJ: Demagog rozwija się bardzo dobrze. Uważam, że w dobie braku dbałości o prawdę w mediach, jak i  egotyzmu uczestników debaty publicznej, rola Demagoga jest nie do przecenienia.

K.H: Zaczynając projekt nie spodziewałem się aż takiego rozwoju. Moim prywatnym celem było wywołanie dyskusji wśród polityków, zmącenie tego bajorka. Niespodziewanie ta chwila nadeszła już po kilku tygodniach od startu Demagoga. A od niej przecież osiągnęliśmy tyle sukcesów! Co do idei fact-checkingu: dla mnie nie było ani chwili wątpliwości, że luka w polskim dziennikarstwie jest przerażająco duża i konieczne jest jej jak najszybsze wypełnienie.

Ł.H: Na początku stawialiśmy sobie umiarkowane cele – z jednej strony mocno wierzyłam w ideę fact-checkingu, z drugiej – kiedy przychodzi do realizacji  świetnych pomysłów, trzeba skupić się na początku na żmudnej pracy organizacyjnej:  rekrutacji zespołu, budowaniu systemu pracy, pilnowaniu harmonogramów… To często bywa nudne i trudne, ale dzięki tym kilku pierwszym miesiącom zbudowaliśmy podwaliny do dalszego rozwoju który bardzo mnie cieszy, ale raczej nie zaskakuje – jakoś się tego spodziewałam.

A.D: W dobie post-prawdy narzędzia na rzecz weryfikacji wypowiedzi decydentów mają duży potencjał rozwoju. Myślę, że dziś osoby angażujące się w codzienną pracę Demagoga urzeczywistniają idee odpowiedzialnej debaty publicznej, która jest odarta z szaty wojny pozycyjnej, gdzie spór jest zredukowany do przedstawiania argumentów, które mają poparcie w danych ilościowych oraz jakościowych.

 

  1. Czy zakładając Demagoga, spodziewałeś się, że za kilka lat o fact-checkingu będzie głośno również w Polsce?

ZJ: Nie uważam, żeby fact-checking był wybitnie popularnym zajęciem w Polsce. Pojawiające się obok Demagoga projekty są raczej wypaczeniem idei podporządkowanym regułom bieżącego sporu politycznego. Sądzę, że działalność polegająca na weryfikacji, sprawdzeniu źródeł, krzewieniu kultury debaty i polityki opartej na dowodach wciąż wymaga upowszechnienia.

K.H: Fact-checking sam w sobie jest zaprzeczeniem słowa ‘popularność’. Uważam, że docieranie do szerokiego grona nie musi być celem samym w sobie. Dziennikarstwo w drugiej dekadzie XX wieku nie jest skoncentrowane na faktach, ale Demagog jest przykładem interesującego suplementu dla diety serwowanej przez czasopisma opiniotwórcze.

Ł.H. Obawiam się, że dzisiejsza popularność “fact-checkingu” w Polsce oparta jest na kilku projektach nie kryjących swojej antypatii do określonych ugrupowań politycznych. Jest to podejście, którego wystrzegaliśmy się od samego początku.

Bezstronność i obiektywizm, a także rzetelna praca badawcza nie służą niestety szybkiemu zdobyciu popularności, ale budują zaufanie i wiarygodność Demagoga.

AD: Uważam, że praca na rzecz weryfikacji informacji w dobie coraz to szybszego obiegu wiadomości ma duże znaczenie dla ogółu społeczeństwa. Co do Polski, myślę, że jest jeszcze dużo pracy do wykonania w celu spopularyzowania narzędzia jakim jest fact-check.

 

  1. Co dała Ci praca w Demagogu, czego nauczyła Cię?

ZJ: Praca w Demagogu umożliwiła mi współpracę z wieloma wspaniałymi ludźmi oraz uwrażliwiła na fakt, że fakty nie podlegają dyskusji. Dojście do prawdy jest niekiedy niemal niemożliwe, często bardzo żmudne. Na końcu często uświadamiamy sobie, że wiemy zdecydowanie mniej, niż się nam wydawało zanim w ogóle rozpoczęliśmy proces dowiadywania się.

Demagog uczy pokory. Moim zdaniem główna wartością projektu nie jest kwalifikowanie wypowiedzi jako prawdziwych lub nie, a żmudna, rzetelna praca jaką wykonuje analityk.

Jestem przekonany, że każdy, kto zrobił kilka “fact-checków”, z większą dbałością i pokorą wypowiada polityczne sądy – a poprzez to prawdziwie wzbogaca debatę publiczną. Jak uczył Stanisław Orzechowski, są tacy, “którzy inak uróść w Rzplitej nie mogą, Rzeczpospolitą mieszając rosną”– „w odmęcie wody mieszając łowią węgorza”. Jednakże „jak mówić cnemu Polakowi (…) przystoi” – „proszę wszech, dla Pana Boga, abyśmy tych węgorzów w tym odmęcie Rzplitej łowić na sejmiech przestali, boć miast węgorza swego, ułowimy leda kiedy w tym odmęcie srogiego bazyliszka pospolitego, który jednym wzrokiem swym wszystką Koronę Polską razem zarazi.” Mówiąc wprost – nie wiesz, nie mieszaj – tylko się dowiedz i powiedz coś pożytecznego.

K.H: Praca w Demagogu to przede wszystkim nawiązywanie bezcennych kontaktów z niezmiernie inspirującymi ludźmi. To miks pomysłów, przekonań, osobowości, które stają przed koniecznością ukorzenia się przed niepodważalnymi faktami. Wszyscy w pewnym momencie musieliśmy zrobić krok do tyłu, zweryfikować nasze przekonania, przytemperować ego i zabrać się do mozolnej, analitycznej, czasami brudnej roboty. Przypomina mi to scenę z Indiany Jonesa, gdy ten tłumaczy swoim studentom, że archeologia jest poszukiwaniem faktów, nie prawdy. Tak samo jest z Demagogiem. Nauczyliśmy się, że polityków, którzy prezentują nam swoje prawdy przeciwstawiamy bezwzględnym faktom.

Ł.H: Demagog nauczył mnie przede wszystkim tego, jak istotne jest profesjonalne podejście do swojej pracy, nawet jeśli to praca pro bono w organizacji pozarządowej.

Zaczynając od analizowania wypowiedzi, odłożenia swoich poglądów i przekonań na bok i stanie się obiektywnym obserwatorem sceny politycznej, przez konieczność prowadzenia sprawnego i skutecznego komunikowania efektów naszej pracy w social mediach i mediach tradycyjnych, a także zarządzania zespołem ludzi.

Prowadzenie przez ponad rok prac zespołu Demagoga nauczyło mnie najwięcej. Motywowanie ludzi, rozwiązywanie sytuacji konfliktowych i utrzymywanie dobrej, pozytywnej atmosfery, ale i egzekwowanie wykonywania obowiązków – dla mnie to była prawdziwa szkoła życia. Okazało się przy tym bardzo wyraźnie, że wysiłek wkładany w relacje międzyludzkie, te długie godziny rozmów i spotkań pół-towarzyskich, w przypadku Demagoga zwrócił się nam po tysiąckroć.

AD: Ziemowit napisał cenną uwagę, mianowicie, Demagog uczy pokory, pokory wobec faktów. Co więcej, więzi towarzyskie, które się splotły w trakcie trwania projektu są nie do przecenienia.

 

  1. Czy pamiętasz początki Demagoga w Polsce? Jakieś zabawne historie, które towarzyszyły Ci w pracy i kontakcie z politykami?

 

ZJ: Zabawna historia – pierwszy fanpage Demagoga na facebooku, utworzony wraz z Moniką Paterką, do którego nie mogliśmy się dostać, ponieważ logując się równocześnie z dwóch kont się samo-shackowaliwśmy (w momencie, gdy miał już kilkanaście-kilkadziesiąt polubień). Musieliśmy w tempie ekspresowym założyć fanpage od nowa, ponieważ dostęp do starego wymagałby przesłania kserokopii dowodów osobistych, itp. w celu potwierdzenia tożsamości przez facebooka.

Było też kazanie słowackiego księdza na temat wad współczesnego świata, którego dzielnie wysłuchaliśmy z Konradem Szpakiem i Konradem Hyżym tuż przed świtem w pociągu do Bratysławy.

Jeśli chodzi o kontakty z politykami – pamiętam np. komentarze posła do PE R. Czarneckiego, który nazwał nas “bandą studentów”, kiedy negatywnie zweryfikowaliśmy jedną z jego wypowiedzi.

ŁH: Pierwsze tygodnie Demagoga były dla mnie bardzo emocjonalne – ekscytował każdy nowy fact-check opublikowany na stronie, każdy kolejny fałsz wykazany politykowi.

Pamiętam, kiedy po raz pierwszy na Twitterze pochwalił nas “liczący się” polityk – akurat Radek Sikorski – emocje były tak wielkie, że z gratulacjami zadzwoniło do mnie wtedy chyba z dziesięć osób.

Zabawne były też dyskusje ze zwolennikami Janusza Korwin-Mikkego. Były wymagające, poza prowadzeniem sporów o wiarygodności Wikipedii trzeba było sięgać po definicje ze Słownika Języka Polskiego i dane z lat osiemdziesiątych. Niestety na koniec zdarzyło mi się usłyszeć (a raczej przeczytać), że może i mam rację, ale jako kobieta powinnam już wracać do kuchni…

 

  1. Jakie momenty w Demagogu wspominasz najlepiej?

ZJ: Moment, w którym okazało się, że mały, robiony za darmo projekt, których wiele – stał się czymś atentycznym, w co zaangażowało się kilkadziesiąt osób. Jestem dumny z tego, że udało nam się zrobić coś, co ma realną wartość i pozwala rozwijać się wielu ludziom.

Konrad Szpak: Nocne prace koncepcyjne, nocne spacery po krakowskim rynku i spore ilości wypitej kawy oraz energię i przekonanie, że warto pracować od rana kolejnego dnia nad tym ważnym przedsięwzięciem.

KH: Dyżury wakacyjne w 2014. Każdy z koordynatorów przeznaczał tydzień na pracę dla Demagoga na każdym poziomie. Wtedy poczułem, że można robić to 24 godziny na dobę i nadal będzie za mało.

Ł.H. Dla mnie to chyba pierwsze urodziny Demagoga. Na początku mieliśmy tylko cichutką nadzieję, że uda się nam przetrwać pierwsze dwa-trzy miesiące, więc ten rok to była dla mnie osobiście bardzo ważna data.

Poza tym zgromadziło się nas wtedy ponad czterdzieści osób, a przecież zaczynaliśmy w pięcioro.

Organizacja całego przedsięwzięcia była bardzo wyczerpująca, udało mi się jednak podziękować każdemu wolontariuszowi z osobna i jest to rzecz, z której szczególnie jestem dumna – docenienie z osobna każdego człowieka, który dołożył swoją cegiełkę do naszej pracy.

 

AD: Myślę, że najmilszy fakt jest taki, że projekt został wcielony w życie oraz dalej się rozwija. To, że praca nie poszła na marne i są kolejne osoby, które angażują się pro publico bono na rzecz idei.

 

  1. Przez 3 lata sprawdziliśmy prawie 3 tysiące wypowiedzi, czy jest jakiś jeden fact-check, wypowiedź, która utkwiła Ci w pamięci lub wyjątkowo zaskoczyła?

ZJ: Mam wielki sentyment do pierwszych, dawnych fact-checków, które pojawiły się na stronie wiosną 2014 roku. Pamiętam zapał ludzi, którzy byli w to zaangażowani.

Pamiętam fact-check Gosi Kilian o rezerwach materiałowych, Patrycji Brąglewicz o karach śmierci w Iranie oraz relacjach polsko-tureckich, Łucji o wyroku TK ws. janosikowego oraz Patrycji Dziadek o oglądalności TVP. Utkwiły mi też w pamięci fact-checki poświęcone górnictwu, które koordynowała Patrycja Brąglewicz. Było to wielkie wyzwanie, ponieważ problematyka była skomplikowana, dość hermetyczna, a debata publiczna była niezwykle powierzchowna. Moim zdaniem miały one wielką wartość. Pamiętam też fact-checki splagiatowane przez media.

KSz: Bardziej niż konkretne fact-checki utkwiły mi w pamięci reakcje na nie: od słów uznania części dziennikarzy, przez ordynarne plagiatowanie naszych materiałów przez innych, po słowa zachwytu polityków w sytuacji, kiedy ich wypowiedzi zostały uznane za prawdziwe i nieprzyjemne słowa tych samych osób w sytuacji, gdy ich wypowiedzi zostały uznane za nieprawdziwe. Pojawiły się też nieśmiałe próby nacisku na niefact-checkowanie wybranych tematów lub osób, ale jak mawiali starożytni veritas vincit!

Ł.H: Moim ulubieńcem wszechczasów jest fact-check Bronisława Komorowskiego z kampanii prezydenckiej, kiedy stwierdził, że spełnił wszystkie swoje obietnice wyborcze. Sprawdzenie tych słów wymagało przede wszystkim wynalezienia w odmętach internetu archiwalnych wypowiedzi z poprzedniej kampanii. Ada i Kacper pracowali nad tym chyba tydzień, tym większa była satysfakcja, kiedy nasz materiał udowadniający fałsz tej wypowiedzi odbił się szerokim echem w mediach. Byłam szalenie dumna ze świetnej pracy, jaką wykonali, stało się to też impulsem do rozwinięcia nieco innej działalności, a mianowicie śledzenia obietnic wyborczych.

 

  1. Czego życzyłbyś zespołowi Demagoga na kolejne 3 lata?

ZJ: Kolejnych ludzi zaangażowanych w projekt, którym pozwoli on się rozwinąć. Dalszej profesjonalizacji. Ewentualnie – stabilnego finansowania.

KSz: Przede wszystkim stabilności działania: osobowej, organizacyjnej i finansowej, bo dzięki niej można profesjonalizować działania. Także dalszej partnerskiej współpracy z Instytutem Polityk Publicznych oraz częstego fact-checkowania ważnych wydarzeń politycznych na żywo.

K.H: Wiary w dalszy sens działania Demagoga. Żebyśmy wszyscy wiedzieli – i rozumieli- po co to wszystko.

Ł.H: Wytrwałości – kolejna kampania wyborcza już za półtora roku!

AD: Konrad pięknie to ujął – pamiętać po co to robimy. W natłoku codziennych problemów organizacyjnych, finansowych możemy mieć chwile zwątpienia w sens działania. Toteż życzę, aby takich chwil było jak najmniej, a jakoż one są nieuniknione życzę aby one służyły do tego, aby Demagog, jako idea oraz społeczność ciągle rosła w siłę.

Z marzeń, to cudnie by było, gdyby każda gmina miała swoich przedstawicieli Demagoga, gdyż debata na poziomie lokalnym jest najbliższa dla obywatela.