B: Cześć, z tej strony Bartek Pawłowski ze Stowarzyszenia Demagog. Dzięki za słuchanie naszego podcastu. Dzisiaj rozmawiam z gościem specjalnym, Eliotem Higginsem – założycielem portalu Bellingcat – zespołu dziennikarzy śledczych, którzy używają głównie, jeżeli nie wyłącznie, ogólnodostępnych materiałów i źródeł w Internecie.
Cześć, Eliot!

Eliot Higgins: Cześć, dziękuję za zaproszenie.

B: Dziękuję, że zgodziłeś się z nami porozmawiać. Eliot, chciałem na początku powiedzieć kilka słów o Bellingcat, bo wydaje mi się, że nie wszyscy w Polsce wiedzą, czym zajmuje się wasz zespół. Właśnie minęło siedem lat od założenia Bellingcat. Wykonaliście w tym czasie mnóstwo pracy. Jesteście odpowiedzialni za kilka naprawdę dużych śledztw dziennikarskich, m.in. odkrycie prawdy o odpowiedzialnych za zestrzelenie MH17 nad Ukrainą, co również zdarzyło się prawie dokładnie siedem lat temu, za zdemaskowanie użycia broni chemicznej przez reżim Baszszara al–Asada w Syrii, zidentyfikowanie agentów odpowiedzialnych za otrucie Sergieja Skripala i Aleksieja Nawalnego i wiele, wiele innych. Oczywiście w opisie odcinka znajdziecie linki do materiałów Bellingcata. Gorąco polecamy również książkę Eliota – możecie ją już kupić w Polsce. Kilka kopii rozdajemy też w Demagogu naszym czytelnikom.

B: Chciałem zacząć ogólnym pytaniem o Internet. Kiedy Bellingcat zaczął działalność, prawie wszystko znajdowało się w Internecie. Użytkownicy nie byli szczególnie ostrożni z treściami, które tam umieszczali i jaki ślad po sobie pozostawiali, np. przez posty w mediach społecznościowych publikowane nawet przez takich ludzi jak wysokiej rangą wojskowi. Ale w ciągu ostatnich kilku lat widzimy trend zwiększania prywatności użytkowników i ograniczania tego, co mogą zobaczyć osoby postronne, czyli inni użytkownicy Internetu. Czy myślisz, że to w jakiś sposób utrudni pracę Bellingcata w przyszłości?

E: Zawsze podchodziłem do tego tak, że to, do czego mieliśmy dostęp pięć lat temu – co udostępniali ludzie, co media społecznościowe, co można było przez ich IP – zawsze myślałem o tym jak o 130% treści, do których mieliśmy dostęp. I teraz zmierzamy do 100% raczej niż ze 100% do 70%. Ponieważ tak duża część naszej pracy skupia się na Bliskim Wschodzie i Rosji, możesz na to patrzeć z perspektywy świadomości tego, co jest u nich dostępne. Ponieważ wielu ludzi tam nigdy nie spotkało się z takim typem dziennikarstwa, są mniej świadomi tego, co jest możliwe. To jest dla mnie zawsze interesujące, że kiedy zaczynamy pisać o temacie z nowej części świata, odpowiada nam tamtejszy rząd i mówi „to są fake newsy”. A my po prostu mówimy „nie, już to przerabialiśmy” i doskonale wiemy, jak to się skończy. Dobrym przykładem jest sprawa, w której patrzyliśmy na wideo przedstawiające egzekucję dwóch kobiet i dwojga dzieci w Kamerunie. Opublikowaliśmy wstępny raport, a kameruński rząd zorganizował konferencję prasową, na której pokazali fragment wideo z podpisem „fake news”, zarzekając się, że to nie byli kameruńscy żołnierze, że ich mundury nie były takie same, że używali innej broni. Rok później ci żołnierze zostali skazani przez kameruński sąd, który w orzeczeniu podpierał się naszym śledztwem. Tak że może się wydawać, że w niektórych miejscach pole internetowych śledztw się zawęża, ale w innych ludzie dalej nie są świadomi tego, co można zrobić z takim materiałem.

B: Jak to wygląda w państwach, w których władza ściśle kontroluje Internet? Pomyślałbyś, że Iran jest takim miejscem, na co może wskazywać to, że blokują aplikację Signal, więc jest trudniej porozumieć się z ludźmi, którzy są tam na miejscu. Ale okazało się, że w zeszłym roku, kiedy ukraiński samolot został zestrzelony pod Teheranem, te przeszkody nie powstrzymały Was od zajęcia się sprawą i odkrycia, że to wojsko odpowiadało za tę tragedię.

E: Tak, to co się dzieje w takich państwach, w których ludzie dzielący się informacjami w Internecie są bardziej zagrożeni – informacje trafiają na zamknięte platformy, np. prywatne czaty na Whatsappie albo kanały na Telegramie. Później uczestnicy tych kanałów, którzy mogą być poza krajem, podają to dalej na otwartych platformach, na Twitterze i Facebooku, i wtedy zazwyczaj trafiają do wiadomości. Możliwe jest prześledzenie tych informacji do ich oryginalnych źródeł, co w idealnej sytuacji możesz zrobić z każdą otwartą informacją, ale sposób, w jaki są udostępniane, to utrudnia. To dalej znaczy, że odkrycia są możliwe, tyle że droga do ich ujawnienia jest bardziej zagmatwana.

https://twitter.com/BenDoBrown/status/1063491316812779521

B: Przechodząc przez te wszystkie śledztwa, nad którymi pracowaliście: zestrzelenie MH17, zatrucia, sprawy wojskowe, pomyślałbyś, że ludzie zaangażowani w te sprawy, wysocy rangą wojskowi… jest takie przeświadczenie, że GRU i FSB bardzo się pilnuje. I nie pomyślałbyś, że zostawiają po sobie ślady w postaci postów w mediach społecznościowych, zdjęć z rodziną, przechwalania się, że przekraczają granicę, przewożą sprzęt wojskowy czy używają broni chemicznej. Dla mnie była to duża niespodzianka, kiedy zorientowałem się, że zachowują się jak zwykli ludzie i nie są aż tak ostrożni. Czy myślisz, że nie są ostrożni, bo nie są wystarczająco kompetentni, bo nie byli do tego wyszkoleni, czy że w pewnym sensie promują swoje działania i chcą pokazać wszystkim, że są zdolni do takich czynów. Robią to, żeby po prostu ludzie się ich bali?

E: Kiedy pracowaliśmy nad Ukrainą, co zaczęło się od sprawy zestrzelenia samolotu MH17 malezyjskich linii lotniczych 17 lipca 2014 roku, to doprowadziło nas do odkrycia zaangażowania Rosji w konflikt na Ukrainie. A dzięki temu dowiedzieliśmy się, że młodzi żołnierze, którzy jeździli z Rosji na Ukrainę potajemnie walczyć po stronie separatystów, dosyć swobodnie udostępniali informacje w mediach społecznościowych. Ci żołnierze byli rekrutami, młodymi chłopakami, którzy po prostu robią takie rzeczy, a to doprowadziło nas do wielu odkryć, które inaczej byłyby niemożliwe. Oprócz tego było też wielu lokalnych mieszkańców, Rosjan i Ukraińców, którzy nagrywali lub robili zdjęcia sprzętowi wojskowemu i żołnierzom. W niektórych przypadkach pozwalało nam to połączyć ze sobą jakąś jednostkę albo wóz wojskowy, który był na Ukrainie, a wcześniej znajdował się w Rosji. Dokładnie tak prześledziliśmy trasę wyrzutni rakiet, która zestrzeliła MH17. Kiedy z kolei patrzymy na agentów wywiadu, to takich śladów jest mniej, ale oni zostawiają poszlaki gdzie indziej. Tak było w przypadku otrucia Skripala i innych otruć w Rosji, gdzie łączyliśmy otwarte informacje z danymi, które można dostać na czarnym rynku w Rosji. Było to możliwe, bo korupcja w Rosji sięga tak wysoko instytucji państwowych, że sprzedawane są informacje z rządowych i policyjnych baz danych. Całkiem łatwo je dostać w Internecie. Znajdują się tam dokumenty paszportowe, zapisy telefoniczne, najróżniejsze informacje, rejestracje samochodowe i rejestry nieruchomości. Więc możesz kupić informacje, które łączą się z otwartymi źródłami, a to prowadzi do nowych odkryć. W sprawie rosyjskich agentów chodzi po prostu o bardzo skorumpowane państwo udostępniające dane, których normalnie nie mógłby zdobyć przeciętny obywatel albo ja i osoby, które wiedzą czego szukać.

Krótkie przedstawienie śledztwa Bellingcat ws. zestrzelenia MH17, czerwiec 2019

B: Lekko zmieniając temat, chciałem w pewnym sensie porównać pracę, jaką wykonaliście w odniesieniu do Syrii i otrucia Skripala. Esencją białego wywiadu jest praca z dala od właściwych wydarzeń. Wspominasz to kilka razy w swojej książce, że oglądając nagrania ludzi cierpiących po atakach bronią chemiczną czy artylerię niszczącą miasta, przyjmowałeś perspektywę analityczną, a nie emocjonalną. Chciałem zapytać, czy sprawa Skripala była pod tym względem inna, bo wydarzyło się to niedaleko od Leicester, gdzie mieszkałeś? Czy czułeś, że akcja przyszła do Ciebie?

E: Praca nad sprawą Skripala była dosyć niezwyczajna, bo nie weszliśmy w to w dniu, w którym się to wydarzyło, bo po prostu nie mieliśmy o tym żadnych informacji. Zajęliśmy się sprawą dopiero w momencie, w którym poznaliśmy tożsamość podejrzanych, kilka miesięcy później, więc nie było tej emocjonalności. W ogóle emocje nie są specjalnie pożądane, jeżeli chcesz przeprowadzać śledztwo. Szczególnie kiedy patrzysz na brutalne nagrania, chcesz się odciąć na tyle, na ile możesz, chociaż musisz być przygotowany na traumę w takim zawodzie jak nasz. Często rozmawiamy o tym w zespole. Wracając do Skripala, ponieważ była ta przerwa w czasie, to odczuwało się to inaczej.

B: Te wydarzenia działy się w Anglii, ci sami agenci działali w Czechach i w Bułgarii. Na początku zajmowaliście się wojnami w Libii i Syrii, to działo się daleko od Was, ale z czasem zaczęliście zajmować się większą liczbą spraw w Europie. I chociaż nie były to wojny, to dalej były to bardzo poważne sprawy. Zdemaskowaliście użycie broni chemicznej, egzekucje więźniów, wszystko to, co działo się na Ukrainie. Przeczytałem „Czerwony alert” Billa Browdera i dobrze pamiętam, jak pod koniec książki mówi o tym, że jest na liście osób, których chce się pozbyć Władimir Putin i bardzo przejmuje się swoim bezpieczeństwem, co jest uzasadnione po śmierci Siergieja Magnickiego. Czy kiedykolwiek bałeś się, że Ty albo ktoś z Waszego zespołu może być narażony na tego typu „nieprzyjemności”?

E: Tak, absolutnie. Jesteśmy w punkcie, w którym musimy być świadomi swojego bezpieczeństwa. Szczególnie ci z nas, którzy pracowali nad sprawami związanymi z rosyjskimi zabójstwami. Np. ja jestem w stałym kontakcie z brytyjskimi antyterrorystami i policją w sprawie mojego bezpieczeństwa. Moi koledzy muszą sami podejmować odpowiednie kroki. Musimy być bardziej ostrożni ze sprzętem, którego używamy, bo jesteśmy celem ataków hakerskich. Musimy też uważać na nasze fizyczne bezpieczeństwo. Jeżeli jestem w hotelu, to nie będę w nim jadł i zamawiał pokojówki, bo nie możemy ufać, że nasi adwersarze, znając ich metody działania, nie wykorzystają takiej sytuacji.

Fragment filmu dokumentalnego „Bellingcat”, listopad 2018 r.

B: Chciałem też o tym pogadać, ponieważ miesiąc, dwa temu ja i moi współpracownicy w Demagogu (jesteśmy organizacją zajmującą się fact-checkingiem i fake newsami jak Snopes czy Pagella politica; jesteśmy też członkiem międzynarodowej sieci fact-checkerów) byliśmy poproszeni o udzielenie wywiadu, nie pamiętam, kto nas o to pytał, ale rozmawialiśmy o bezpieczeństwie fact-checkerów, którym poważnie grożono w Brazylii czy Serbii. My tego nie czuliśmy, bo chociaż dostajemy często bardzo niemiłe wiadomości, ale nigdy nie czuliśmy, żeby stanowiły poważne zagrożenie, dalej tak nie uważamy, ale jesteśmy świadomi, że to zjawisko na świecie wzrasta. Rozumiejąc, że dziennikarstwo śledcze, to czym zajmuje się Bellingcat, jest znacznie poważniejsze niż prosty fact-checking, zależało mi na usłyszeniu opinii kogoś, kto jest w tym temacie na topie.

E: Ja widzę dwa główne zagrożenia. Są agenci państwowi, GRU i FSB i wszystkie inne rosyjskie agencje, a z drugiej strony społeczność internetowa, która rozrosła się dookoła pewnych tematów i często staje w opozycji do tego, nad czym pracujemy. Nie ma jednego tematu – od MH17, przez Syrię czy rosyjskie zabójstwa – w którym nie pojawiliby się ludzie mówiący „jesteście z CIA”, albo „jesteście od diabła”. Problem z takimi społecznościami jest taki, że przeciągają wszystko do przesady, taka jest natura Internetu. Osoby z najbardziej ekstremalnymi poglądami będą najgłośniejsze i najbardziej agresywne, i wypełnią twojego Twittera wszelkimi rodzajami obelg. Możesz ich ignorować, ale problem jest taki, że nigdy do końca nie wiadomo, czy jedna z takich osób nie będzie na tyle szalona, żeby pojawić się na jednym z naszych wydarzeń i spróbuje Cię zastrzelić czy zadźgać. To jest wieczna obawa, coś trudnego do przewidzenia. Przynajmniej z Rosją wiesz, że jeżeli coś zrobią, to poniosą tego konsekwencje, ale z jakimś szaleńcem, który chce zabić „demona” czy agenta CIA, którego we mnie widzi w swoich wyobrażeniach… – przed tym ciężko się zabezpieczyć. Z tej perspektywy tacy ludzie są bardziej niebezpieczni niż jakiś aparat państwowy.

B: Więc trudniej byłoby się obronić przed rasistowskim użytkownikiem 8chana albo 8kuna. O tym też dużo pisaliście.

E: Kiedy jesteśmy na jakimś publicznym wydarzeniu i rozmawiamy w jakimś standzie – wiesz, każdy może w tym uczestniczyć. Szczególnie przed lockdownem braliśmy udział w wielu wydarzeniach, na których zawsze był ktoś trochę dziwny wśród publiczności, zadawał dziwne pytania czy po prostu dziwnie się zachowywał, i to nas martwiło. Raczej cieszę się, że teraz możemy spotykać się przez Zoom, a nie osobiście.

B: Zmieniając znowu temat – Bellingcat był kluczowy w postawieniu kilku rasistów przed sądem w Stanach (zaraz po zamieszkach w Charlotsville), jakoś powiązanych z historiami 8kun i QAnon. W tej chwili w Holandii odbywa się proces czterech podejrzanych w sprawie MH17. Czy myślisz, że tu też się uda? Ci podejrzani byli bezpośrednio zaangażowani w transport wyrzutni rakiet z Rosji na Ukrainę i z powrotem, ale w swojej książce pisałeś, że jesteście praktycznie pewni, że rozkaz był wydany na samym szczycie władzy. Myślisz, że sprawiedliwość dosięgnie tych czterech podejrzanych? Myślę, że nie można zakładać, że kiedyś uda się osądzić ludzi, którzy wydawali rozkazy.

E: Rzecz w tym, że ci oskarżeni byli dosyć wysoko w hierarchii w strukturach separatystów. Cała operacja była bezpośrednio koordynowana z Rosjanami, i to na dużą skalę. To nie była po prostu jedna wyrzutnia rakietowa, która była wysłana na jeden dzień, lecz miesiące wsparcia w postaci żołnierzy, czołgów, artylerii, systemów wsparcia, a nawet ostrzału artyleryjskiego zza granicy. Naliczyliśmy ponad sto miejsc w Rosji, z których strzelano na Ukrainę, i to tylko latem 2014 roku. To była zmasowana pomoc wojskowa płynąca z Rosji. To na pewno nie działo się bez wiedzy rosyjskich przywódców. Trzeba być szalonym, żeby uważać, że ten wielki konflikt z ogromnymi manewrami wojskowymi dział się bez wiedzy prezydenta. Na tym poziomie oczywiście trudniej jest wymierzyć sprawiedliwość, tak to po prostu wygląda w polityce międzynarodowej. Najbardziej wpływowi ludzie wychodzą z tego suchą stopą. Jedna z najważniejszych dla nas spraw teraz to śledztwa w sprawie rosyjskich skrytobójstw, bo coraz bardziej jasne staje się, że chociaż wiemy o sprawach Skripala i Nawalnego, to jest znacznie więcej przypadków zabójstw zleconych przez rosyjskich oficjeli. Ofiarami są przeciwnicy polityczni, krytycy władzy, zarówno w Rosji, jak i poza nią. I to się dzieje od lat na dużą skalę. Już opublikowaliśmy fragment artykułu o serii zabójstw, ale nad wieloma następnymi dalej pracujemy. W tej chwili mamy pięć albo sześć spraw w zapasie i mniej więcej tyle już opublikowaliśmy. Skala jest naprawdę duża i wydaje nam się, że to co odkryliśmy, to dopiero wierzchołek góry lodowej. Bo to, co nas zaskoczyło, to to, że ofiarami są nie tylko znane osoby jak Nawalny czy Skripal, ale też bardzo zwyczajni ludzie, o których mogłeś nawet nie słyszeć, chyba że jesteś lokalnym aktywistą. Faktem jest, że być może wielu ludzi zginęło, ale ich historie nie trafiły do mediów, nigdy się o nich nie dowiedzieliśmy. Toczy się dyskusja, czy rosyjskie służby są niekompetentne, bo cały czas ktoś ich nakrywa. Jedyny powód, dla którego ktoś ich nakrył, to sprawa Skripala. Przed tym było bardzo dużo zabójstw i tego typu aktywności, których nikt nie wykrył, więc do momentu otrucia Skripala szło im naprawdę nieźle. Uniknęli kary za zabójstwo, dosłownie. Tylko przez błędy popełnione w sprawie Skripala i skorumpowanie rosyjskich instytucji udało nam się rozebrać na części pierwsze całą siatkę i cały czas się tym zajmujemy. Myślę, że będzie miało to wpływ na opinię społeczności międzynarodowej o Rosji, tak jak rezultat sprawy MH17. Wiemy, że Rosja za tym stała i nikt rozsądny nie podważa ich zaangażowania. Jeżeli obejrzysz nagrania z rozprawy tych czterech podejrzanych, to zobaczysz mnóstwo dowodów (nagrania rozmów podejrzanych), które jasno wskazują na ich winę.

Reportaż BBC o śledztwie Bellingcat wokół otrucia Skripalów, czerwiec 2019 r.

B: Czy nie frustruje Cię, że po całej pracy, którą wykonaliście – wracam tu znowu do Syrii, bo to była jedna z najdramatyczniejszych spraw – odkrycie użycia broni chemicznej, wysadzenie magazynu broni w Czechach – tam była jakaś odpowiedź społeczności międzynarodowej, ale trudno było zrobić coś, żeby zapobiec takim sytuacjom w przyszłości. Jedna z rzeczy, które robicie, to pokazywanie, że ktoś bacznie obserwuje przestępców. Że nikt tego nie zapomni i że zauważymy, jeżeli znowu coś zrobią. Natomiast trudno jest zrobić coś konkretnego, co może nie krzywdziłoby tych przestępców, ale „uderzyło ich po łapach”?

E: W sprawach wojen i konfliktów problem z odpowiedzialnością jest taki, że sprowadza się to do tego, czy masz sojusznika w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Syria ma Rosję. Więc przez ten mechanizm egzekwowanie odpowiedzialności jest bardzo trudne. Jednak biały wywiad i nasza praca oferuje nowy sposób na doprowadzenie do poniesienia konsekwencji przez sprawców. Możemy przedstawiać dowody, do których dziesięć lat temu nie mielibyśmy nawet dostępu: nagrania wideo i inne. I to wszystko krąży w Internecie. Pracujemy teraz z organizacjami międzynarodowymi nad określeniem, jak możemy używać naszych dowodów w Międzynarodowym Trybunale Karnym i przed sądami narodowymi. Widzimy przykłady we Francji i Niemczech, gdzie Syryjczy pozywają rząd Asada dzięki lokalnie obowiązującemu prawu. Dowody z białego wywiadu odgrywają w tym ważną rolę.

Duża część naszej pracy teraz to rozwój narzędzi, które mają pomóc w używaniu tych dowodów. Zaaplikowaliśmy to do sprawy saudyjskiego bombardowania w Jemenie, gdzie archiwizujemy dowody, żeby można było się nimi podzielić z organizacjami międzynarodowymi i prawnikami. Tradycyjne organizacje zajmujące się prawami człowieka zmieniły swoją pozycję, bo śledczy tacy jak Bellingcat stoją niejako na pierwszej linii frontu zbierania informacji w Internecie, a inni archiwizowania i badania ich. Jest to teraz szczególnie ważne, bo firmy social media dosyć często kasują podobne materiały ze swoich portali. Wobec tego pierwszym wyzwaniem jest złapanie tej treści na czas, później archiwizowanie w taki sposób, żeby można to było później odszukać i użyć, a potem zaprezentować tak, żeby były pożyteczne w sprawach sądowych. Już nad tym pracujemy i chcemy to rozwinąć w przyszłości, ale jeżeli nie chcesz przyjąć pieniędzy rządowych, to bardzo trudno jest zrobić zbiórkę na podobny cel. Staramy się unikać państwowego finansowania, bo to wystawia cię na wielowymiarową krytykę. Zbieranie sensownej kwoty, np. 200 tys. funtów jest bardzo trudne, bo poza rządem nikt nie myśli jak grantodawca. Tylko rządy się tym interesują i tego potrzebują do swoich spraw sądowych.

B: To bardzo prawdziwe, ale chociaż fundusze państwowe to inna liga w porównaniu do funduszy Bellingcata i tego co możecie zebrać od Waszych czytelników, to mimo że stoicie naprzeciw armii państwowych trolli, to dalej całkiem nieźle Wam idzie. Statystyki, które podałeś w książce, mówią o tym, że kiedykolwiek coś opublikujecie – MH17, Skripal – pojawiają się setki tysięcy tweetów z innymi wersjami tych historii, często sprzecznymi ze sobą. A wy dalej macie pewną wiarygodność, ludzie Was słuchają. Czy jest jakiś sposób na budowanie autorytetu oprócz transparentnego pokazywania ludziom, co robicie, jak dochodzicie do Waszych wniosków?

E: Myślę, że nawet jeżeli to robisz, to musisz w inny sposób zbudować swoją reputację. Jest łatwo powiedzieć „po prostu pokaż, co robisz, a ludzie uwierzą”, ale oni muszą chcieć cię słuchać, bo jeżeli mówisz im „tu jest tekst na 2000 słów o tym, jak zweryfikowałem to nagranie”, większości ludzi nie będzie się chciało w ogóle do tego siadać. Na początku musisz wyrobić sobie pewną reputację, co jest trudne. Dużą rolę gra u nas to, że podchodzimy do tego, jak do prawdziwych dowodów, a nie jakiejś historyjki, którą można opowiedzieć przy pomocy obrazków i filmików. Słyszymy to od wielu organizacji międzynarodowych – ja pracuję nad kilkoma sprawami z Międzynarodowym Trybunałem Karnym, kontaktowaliśmy się z ONZ i Biurem Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Praw Człowieka, którzy pytali nas o naszą pracę. Widzą w tym dużo wartości i widzimy, jak do nas podchodzą i pytają „o, pracujecie nad tym? bo my nad tym pracujemy, ale nie mamy takich możliwości śledczych jak wy”. Czasami jest to frustrujące, bo musisz wybierać tematy, którymi możesz się zająć. Przez ostatnie kilka miesięcy była napięta sytuacja między Izraelem i Palestyną, w Sudanie, w Etiopii i Erytrei, w Kamerunie, i w każdej z tych spraw, kiedy o nich piszemy, jesteśmy kontaktowani przez organizacje międzynarodowe, które mają nadzieję, że będziemy nad nimi więcej pracowali, bo widzą wartość naszych śledztw. Dalej jesteśmy małą organizacją – mamy 23 pracowników na etacie, niektóre niepełne, i musimy wybierać sprawy, w które się angażujemy, a nie tylko wybierać te, które mają największy efekt, największy wpływ, ale to, co daje napęd całej społeczności białego wywiadu. Może być kilkanaście przerażających śledztw dotyczących zbrodni wojennych, które mogą dużo odkryć, ale ze względu na nasze ograniczone środki możemy zająć się tylko jednym z nich, więc musimy być bardzo ostrożni w tym, co wybieramy. Patrzymy na to, żeby te śledztwa miały i natychmiastowe, i długofalowe skutki. Wraz z naszym rozwojem mam nadzieję, że będziemy mieli wystarczająco dużo członków zespołu, żeby odpowiadać na tego typu incydenty, że kiedy jakiś konflikt wybucha na świecie, to możemy się nim zajmować już od pierwszego dnia i zapisywać nagrania, rozumieć tło i zaangażowanych graczy. Szybko zacząć prowadzić nasze śledztwa i informować czytelników o tym, co się dzieje. W chwili, w której wybucha konflikt, szukasz finansowania, żeby móc zatrudnić kogoś, kto będzie nad tym pracować. Ten proces trwa od 6 do12 miesięcy, jeżeli masz szczęście. W tym czasie konflikt ewoluuje albo się kończy – i wtedy wszyscy tracą zainteresowanie, już nikt nie chce tego finansować. Musimy się zmagać z tymi rzeczami, zamiast mieć zespół gotowy do pracy od pierwszego dnia. Mam nadzieję, że jeżeli będziemy mogli szybko pokazać dowody na różne działania, to zapobiegnie to zbrodniom, do których mogłoby dojść, i będziemy mogli przykuć uwagę międzynarodową do tych konfliktów.

Pierwszy odcinek oficjalnego podcastu Bellingcat, czerwiec 2020 r.

B: Wydaje mi się, że tak jak wojna w Wietnamie była pierwszą wojną, którą można było oglądać w telewizji i na żywo widzieć, co się dzieje, to wojna w Syrii, może w Libii, – chociaż Syria była większa – była pierwszą, którą można było oglądać w Internecie. W bardzo podobny sposób możesz obejrzeć zdjęcia, nagrania, nawet kilka godzin po ich zrobieniu. Dodatkowo znajdują się na nich często rzeczy, których nie zobaczyłoby się nawet w telewizji. Mam duże nadzieje co do przyszłości, bo uważam, że widać podobny wzór przy innych konfliktach, np. w Górskim Karabachu i we wszystkich innych konfliktach, które działy się w ostatnich latach. Dlatego mam nadzieję, że w przyszłości będzie łatwiej odkrywać prawdę.

Powoli zbliżając się do końca, chciałem zapytać, czy mógłbyś nam zdradzić, czym będzie zajmowało się Bellingcat Productions, założone dopiero wczoraj.

E: Dopiero co założyliśmy studio produkcyjne. Naszą intencją jest przeniesienie części naszej pracy do formy filmów dokumentalnych, podcastów, fikcyjnych seriali inspirowanych prawdziwymi wydarzeniami i dotrzeć dzięki temu do znacznie szerszej publiczności. Mamy kilka historii, które moglibyśmy zaadaptować na styl filmów dokumentalnych z Netflixa czy HBO. Mam nadzieję, że przez następny miesiąc, albo dwa, zrobimy duży progres w tym temacie i sprzedamy jeden czy dwa filmy do któregoś z nadawców. Jeden z dokumentów, nad którymi zrobiliśmy postęp jest o „Wagner Gate” na Ukrainie. W zeszłym roku najemnicy z grupy Wagnera byli aresztowani na Białorusi pod zarzutem wspierania prodemokratycznych protestów. Odkryliśmy, że najprawdopodobniej była to akcja ukraińskich służb specjalnych i pracujemy nad filmem dokumentalnym o tej akcji, dlaczego się nie udała. To pewnie będzie pierwszy film, który wypuścimy. Bardzo chcielibyśmy zrobić to do końca miesiąca, ale obiecujemy to od 4 czy 5 miesięcy. Cały czas zgłaszają się do nas nowe osoby, które wiedzą coś w tej sprawie. Mamy nadzieję, że uda się niedługo, żebyśmy zdążyli akurat na pierwszą rocznicę tej afery.

B: Jestem pewien, że będziecie teraz bardzo zajęci wszystkimi nowymi sprawami, jak skandalem Pegasusa, który dopiero co się rozkręca, ale może w ciągu następnych kilku dni dowiemy się czegoś więcej. Jest to trochę odwrotna sytuacja do tej, od której zacząłeś blogowanie, czyli skandalu News International. Wtedy to dziennikarze szpiegowali polityków, a teraz jest odwrotnie. Więcej o sprawie będziemy wiedzieli pewnie już niedługo.

Eliot, chciałem Ci bardzo podziękować za wzięcie udziału w naszym podcaście, za rozmowę i wytłumaczenie nam, jak działacie jako Bellingcat. Jesteśmy zafascynowani waszą pracą i zainspirowani do rozwijania naszej własnej działalności. Bardzo dziękuję! Jeżeli jest coś, co chciałbyś powiedzieć naszym słuchaczom, może coś zarekomendować albo podpowiedzieć, jak bardziej krytycznie podchodzić do tego, co znajdujemy w Internecie?

E: Podpowiedzieć… Moją sugestią byłoby to, że jeżeli jesteś zainteresowany białym wywiadem, to po prostu spróbuj. Widzicie Bellingcat zajmujący się tymi wielkimi sprawami o Rosji i broni chemicznej, ale to nie muszą być zawsze aż tak poważne tematy. Ostatnio pomagałem jednej organizacji w Wielkiej Brytanii, która pomaga właścicielom odzyskać ich uprowadzone psy. Udało nam się odzyskać cztery psy i oddać je właścicielom.

B: To bardzo miłe.

E: To nie muszą być od razu wielkie rzeczy, po prostu poszukaj czegoś, na czym Ci zależy i pomyśl o technikach, których używamy. Można o nich poczytać na naszej stronie… i spróbuj!

B: Super, dziękuję Ci bardzo. Jeszcze raz gorąco polecamy książkę Eliota “Bellingcat. Ujawniamy prawdę w czasach postprawdy”. Wszystkie nowe artykuły Bellingcata znajdziecie na ich stronie, możecie śledzić Eliota i innych członków zespołu na Twitterze i w innych mediach społecznościowych. Bardzo dobre materiały, o których często rozmawiamy z zespołem Demagoga. Dziękuję jeszcze raz. Jestem pewien, że będziemy udostępniali znacznie więcej informacji o Bellingcat w przyszłości.

E: Dziękuję bardzo.

Eliot Higgins (ur. 1979)

Brytyjski bloger i dziennikarz śledczy, założyciel platformy internetowej Bellingcat. W 2012 ujawnił m. in. stosowanie zabronionych bomb kasetowych w Syrii. W 2015 roku ustalił prawdopodobnych sprawców zestrzelenia malezyjskiego samolotu nad wschodnią Ukrainą.

Książka Eliota Higginsa „Bellingcat: ujawniamy prawdę w czasach postprawdy”, po polsku w tłum. Radosława Madejskiego, ukazała się nakładem wydawnictwa Sonia Draga.